李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。从今年5月份开始，杭州市的不少公务员，其中也包括一些领导干部，开始选择了和以往不同的出行方式，以前是享受公车，而现在他们不少人用步行、骑自行车或者是乘坐公交车的方式上下班了，这就是杭州市的车改。实行了两个月之后，现在杭州车改的效果如何，面对已经有的一些质疑的声音，又该怎样解答。今天我们就请到了杭州市发改委副主任、车改办主任何新根，欢迎您何主任。我们先通过一个短片，一个PPT，来看一下这次车改的主要内容。

短片：杭州市开始第一批公务用车改革试点：

市委统战部、市农办、市财政局、市司法局等21家市级机关将第一批参加车改。市局(副厅)级以下一律取消专车。

一般市级机关的车贴标准分为9个档次，上限为2600元/人/月，下限为300月/人/月；车贴不计入工资性收入，打入市民卡；

市级机关一经确定参加车改，公车一律上交，向社会公开拍卖；

建立公共交通专项经费制度，用于重要公务接待等，财政按照不高于车改单位涉改人员全年车贴总额10%的比例安排部门预算。

组建杭州市机关公务用车服务中心，实行准市场化运行机制，提供有偿服务。

李小萌：大概的一个要点，我们总结了一下。现在车改已经实行了两个月，在第一批车改单位里边工作的，相信也有您的熟人、朋友，您觉得他们说他们的生活变化大吗？

何新根：应该上下班出行，公共活动，出行方式有所改变，比如市局领导，原来都是有相对固定的车接送，现在他用多种方式出行。

李小萌：是不是觉得比以前不方便了？

何新根：应该说会比原来不方便一点。

李小萌：他们怎么评价这个车改呢？

何新根：总的来说，从大局上来考虑，公车改革，像我们讲的就是节约财政资金，防止公车使用上的不正之风，这方面有效，但是服从大局，从局机关领导来说服从大局，他本人可能会有一些不方便，有所反应。这方面，刚刚改了出行方式，刚刚变了，他本身有个适应的过程。还有一个可能我们有些配套服务，在社会上为公车改革这种配套服务，服务市场的发育，这方面有一个过程。现在可能还感到有些不是很方便。

李小萌：配套还没有完全跟上。现在我们说一下原因，为什么在这个时候推出杭州市的公车改革？

何新根：杭州市推出公车改革这项事情，应该说我们也知道，是一项非常有争议的工作，这个我们有比较清醒的认识，我们杭州市车改也不是突然想到要这样做，从2002年开始车改，从乡镇到区级机关，再从区级机关到市级机关，是改革自然的延伸过程。这个车改主要有四个方面，一个就是说上级对公车改革有要求，中纪委在2003年就提出要推进公务消费，公务用车、公务员福利制度改革；第二个就是节约有空间，我们这次测算，试改的单位，公车有一千二百多辆，每年的公车经费要一亿多。按照我们的测算，公车改革之后，能够节约经费三分之一，这应该说是非常大的数字；第三个刚才讲到，防止不正之风有效果。因为公车使用上的不正之风，一直是个热点问题，每到节假日，据纪委同志反映，这方面信访不断，我们通过公车改革，取消公车，这样能够在根本上解决这个问题；第四个，我们工作有基础，我们不是说突然想到做这个事情，我们也经过了七年改革，这样走过来，应该说我们积累了一定的经验，也有比较好的改革的市场环境，也有条件，所以我们应该说是从这些考虑来最后慎重决定的，在市局机关推举公车改革，用三年时间完成这项改革。

李小萌：您刚才讲，市局机关一共有一千多辆车，每年的支出是一个亿，现在测算下来，改革以后可以省三分之一，这就是目标吗？就要省到三分之一算达到目标？

何新根：按照我们现在公车补贴的标准这样算下来，按照我们的方案这样算下来，肯定会达到这个目标。

李小萌：作为补贴，如果是六千多万，是不是就做到了真正节约和合理支出了？

何新根：应该说相比较而言就是节约了。

李小萌：距离真正的合理和节约的支出的标准呢？

何新根：可能这笔账一下子也很难算出来。

李小萌：还需要一个时间的检验。下面我们通过一个短片来看一看，近些年在全国各地都推出的公车改革是怎么样的一个情况。

短片：从1993年，广东开始了公车改革试点，东莞沙田镇等单位开始取消领导干部的公务用车，改发交通补贴。车改后节约率达54%。

1998年9月，国家体改委制定《中央党政机关公务用车制度改革方案》后，各地相继开始了公车改革的探索

2001年，江苏省从单个乡镇车改试点开始，扩展到300多个乡镇。

此后，湖南省资兴市，浙江省杭州市、义乌市，江苏省江阴市、黑龙江省齐齐哈尔市车改也相继对区级单位进行了车改。

车改试点过程中，有的把公车拍卖，有的组建公车出租车队；同时大多都对公务员用车则实行货币化补贴。

2004年10月，珠海市公车改革。向涉改公务员发放车贴，正处级领导干部为3000元。车改单位的部分公务车辆，在车改机关内部拍卖，参加车改干部职工可以竞拍。高额的补贴和车改用车只在内部拍卖当即引起了巨大争议。

至今全国已有20多个省，以及4个中央国家机关进行了公车改革试点。但是值得注意的是，各地依然频频发出严禁领导干部公车私用的规定、处罚条例，车改多年，有很多并没有达到预期的效果，反倒是各地车改新政出台，都会引发争议，有的试点面临阻力甚至开始走上回头路。

这次杭州车改，最显著的改变是给涉改单位的公务员发放“用车补贴”，用车补贴按照设该公务员工作职务层级为九个档次。最高为每人每月2600元，最低为300元。这项举措引起了巨大的争议，质疑2600元的用车补贴标准是否过高、按级别设置车贴标准有特权混淆之嫌、车贴是否变相加薪。

李小萌：刚才片子说，有的试点因为碰到了阻力，所以走了回头路。我也看到有相关的报道说，杭州市西湖区2004年经过车改，但是中途被叫停了，今天跟您核实一下，是这样吗？

何新根：我们杭州车改，西湖区车改到2003年，乡镇车改已经完成，到现在为止，一直按照原来的车改改了之后的模式在运行，没有什么变化。

李小萌：所以说今年5月份是市一级机关的公车改革。在这之前，杭州七个区域已经进行了这样的改革，之前实行的这些改革的区现在情况怎么样，有没有出现反弹的情况？

何新根：原来车改，我们因为2005年的时候，市政府出过一个关于杭州市市局机关公车改革的指导意见，里面对车贴标准，公车改革的程序和纪律规定，都有明确的文件规定，应该说这些区都是严格按照这个文件来执行，没有走样。

李小萌：这一次是市一级的机关是分批来试行公车改革，第一批21个单位，恰恰没有包括您所在的发改委。这个范围是怎么确定下来，第一批由这21家单位组成？

何新根：我们确定第一批单位就是按照自愿和有代表性相结合的原则，自愿就是说我们把文件发下去征求意见的时候，同时发一张表，就是你参加第一批、第二批、第三批，每个单位打钩，大家就是说第一批在第一批上打钩，打钩这些单位就不止21家，车改领导小组就根据第一批的试点的一定数量，第二个这些单位又有代表性，最后选了21家单位。

李小萌：不管怎么样讲，发改委毕竟是承担了这次车改的具体工作，如果自己不在第一批里面，会不会显得缺乏一些说服力？

何新根：我们发改委是车改领导小组成员单位的主要单位，因为车改办也是在发改委。当时市领导的要求就是说，发改委不要第一批参加，如果说这个车改有好处，你跑到前面去了，可能会有点嫌疑，还是放到稍微靠后一点，这样在政策制定上，政策执行上更加客观一些。

李小萌：车改是为了更加节约科学地使用，财政支出，为什么还会有好处呢？

何新根：刚才讲了，一个就是节约费用，一个就是防止不正之风，第三个，原来我们公务用车都是由机关，单一的机关供应，机关供应这个车是有限，比如说我发改委10辆车，今天有11个人出去，这个车贴就不够用了。如果说改了之后，你拿了车，可以是自己的私家车出行，也可能用社会车辆出行。公车出行，你公务出行这个车，这个资源来说，远远不止这10辆，所以对执行公务，不会因为有车不够这方面影响工作，这应该说也是我们车改里面，对工作能够有一个正面的促进的因素。

李小萌：一般来讲，车改除了很多基层的公务员可能出行有一些困难，对于什么样的层面利益的损失是比较大的？

何新根：应该说从原来的公车使用来说，一般是局一级的班子成员、领导，比如说政府局长，他们原来车是相对固定，优先保证，我出行的话，我就是要出去了，临时通知，驾驶员把你送到那里去就行了。现在如果车改了，我要去开会，要去下面去，我首先要考虑，这个车哪里去调度，哪里去找，这个车怎么落实，去了之后怎么样停车什么，有一系列问题，对他来说，影响也比较大。第二个，公车毕竟是我们还是服务比较优质，也比较舒适，我们还有一个规定的牌子，出去之后路上也比较方便，比如说看到这个牌子，有些事情就不会来，出行就比较方便。现在改了之后，这些方面都有一些变化。这些变化并不是说一个局长有两千六百元的车补，所能够补，应该说它这方面也是有比较大的影响。

李小萌：非常具体的一些利益受到了损失。

李小萌：您讲的好处，非常容易让我联想到货币补偿这个问题，因为大家都知道了，从副司级到科员是2600到300元不等，是不是这个货币补偿本身还是挺有诱惑力的呢，所以有些单位愿意第一批就参与车改？

何新根：货币补贴，应该说货币补贴，从我们机关来说，主要还是考虑比较可操作性，倒不是考虑有多少诱惑，准确这样讲。应该说它是操作比较简便，一种包干制，这里面有利于节约。第三个就是道德风险比较小。第四个成本可控。刚才我讲30%节约，我想按照这方案执行，肯定是30%。

李小萌：我在网上看到一个帖子，有人算了一笔账，就是拿最高级别的2600元来算，以杭州市区的大小来算，可能拿到2600元车补的职位的人，每天要跑几十公里，才能够消耗每个月2600块钱的出租车费用，更别说它如果是公车或者是自行车更节省了，那这个标准会不会过高？

何新根：这个我可以多说几句，因为大家对公务员的公务出行了解，可能也不是十分了解。杭州市制定这个车贴，按照最高一档，我们是三个方面考虑，第一个我们按照已经车改的单位实际的支出，公务出行的支出为基础。我们乡镇一把手，实际计算下来，他每月的出行费用大概是1800元到2200元之间，按照这个数字，他的级别套到我们市级机关就是正处级，正处级相对来说他出行的次数，应该比乡镇一把手要少一些，级别相同，但是少一些。所以说我们这样对应正处级，我们每个月就是按照1400元，乡镇正职是1800元。第二个就是说按照调查得到的这种，就是这些公务员出行的次数和出行的旅程作为基础，按照两种方法来进行测算，到底有多少钱。第一种方法就是把打的和包车相结合这种方式，第二种就叫养车。第一种打的和包车相结合是这样，比如说我们调研之后，一把手，像杭州这个情况，跟大家说一下，我们不是一个星期五天工作制，每天8小时工作制，我们还更紧张一点，我们提倡五加二、白加黑，实际工作一个星期一般在六天是很平常，晚上还经常加班，这样的情况。我们一把手外出，公务活动一般就30次左右。有10次比如说可以用打的来解决，打的10次，来回是30块，10次就是300元。还有20次，因为我们有些公务出行是这样的，我出去调研，到下面去调研，不是我到这个点，我就下来了，这个车就可以走，我是去那要连续几个点，比如说跑几个点调研之后，在那儿集中起来开一个小型座谈会。这样车必须跟着，车要是走了就不方便，下面的活动就无法延续下去。这样就需要包车，有时候按照时间包车，按照天数包车。还有一种我们到开发区，都是比较远的，二三十公里，去了之后，如果说到这个地方，车回来，这里面没有出租车。

李小萌：我明白您的意思，就是经过非常细的核算，这样算起来。我想问的是，经过如果是实际产生的交通费用来报销，可能会更科学一点，但是能够想得到它复杂。现在按照职务级别来补贴，相对要简单，但是里面出现了一个非常明显的问题就是说，是不是职务高的一定出行多，职务低的一定出行少？

何新根：我们机关有这么个特点，一般来说公务出行和职务高低成一个正向关系，一般来说，职务，比如说一把手、办事员出行的时间机会要多得多。

李小萌：一个科员300块钱一个月，比如司法机关或者像刚才说的城管等等，他是不是够用？不够用的话怎么办？

何新根：会发生不够用的情况。不够用，我们一个是有公共交通专项经费，开头介绍的，按照车贴的10%来确定，那这个数字就比较小，但这其中的一部分，可以用于公务外出支出不够的同志补助，这个到时要通过一定的程序才能这样。

李小萌：但目前来看还是属于多不退，少不补，这样一个方式对不对？

何新根：我们现在都是打入市民卡，在卡内，多了还留在卡内。

李小萌：这个卡可以打车，可以坐公交车，都可以用是吧？

何新根：对。

李小萌：但是能不能限定一个卡专人专用呢，他的家属拿去划卡，是不是也可以呢？

何新根：从技术上来说，这个是完全可以的，比如说这个卡，我的儿子去坐公交车也可以，但是我们公车改革，专门制定了关于市级机关公务用车改革的系列规定，就是说你这个卡不能够借给人家用。

何新根：如果是这样，就违反了我们现在公务用车改革的一些规定，从我们公务卡，在这方面怎么处理，一个就是说，现在车贴打入市民卡之后，我们不是用现金支付，用市民卡支付的话，每一批支出都是有记录的，有据可查的，也便于监督。如果说要查你，有反映，要查你这个事情是能够查到的。

李小萌：如果被查到的话，有什么惩罚措施？

何新根：纪律规定是两个方面，一个方面，轻的，要扣罚你的车贴，这个明确规定。如果重的，如果说违规违纪或者违法，要按照相关的规定处理。

李小萌：一个月如果钱没花完，会累积到下一个月吗？

何新根：对。

李小萌：如果累积的数量非常大，会怎么办呢？

何新根：现在还没有真正研究这个问题，因为这个卡，比如说不能够简单地清零，比如说我这个月多了，公务卡，我给你清零。清零了之后，刚才讲了发车贴，其中有个包干这么个因素在这里，包干就是有利于你节约的导向。

李小萌：对，包干就是节约归己，节约导向。

何新根：如果说简单地全部百分之一百，全部清零，那我是不是我能够突击把它用完呢？

李小萌：如果要是节约归己，就会减少出行，该去的事情不去办了。

何新根：这个应该这样说，现在有些反映，比如说有些担心，就是说该下去的不下去了，或者是有些东西要在现场解决，你通过电话遥控指挥，这些担心是有，但是我们看来，从杭州市车改的情况来看，在这方面好像大家还是比较自觉的，倒不是因为车改之后比较自觉，我觉得杭州，从整个机关作风建设和公务员的队伍建设，应该说有关系。

李小萌：但我觉得我们不能用最高的道德标准去要求每一个人。还有一种担心就是，会有社会车辆来支援政府办公用车，这种现象怎么杜绝？

何新根：刚才前面讲了，我们纪律上有规定，纪律上面就是说，你对服务对象或在下属单位借车，或者报销费用，或者接收油料，要进行纪律处罚。一个是我们自己组建一个公车服务中心，公车服务中心，如果说这个公务用车。还有一个就是我们重大的公务活动，统一的集体活动，还有一些重大的执法，突发公共事件发生，这方面可以我们由公车服务中心提供车辆，但是这个经费还是由你单位的公共交通资金当中扣，按照这个收费。

李小萌：除了给每个人的车贴之外，每个单位还会有一个专项的交通资金。

何新根：这个交通专项资金。

李小萌：其实这就是给不用车贴消费留下了一个可能性吗。

何新根：应该不会，一个整个数量是比较小的，它是按照车贴标准总额度的10%，比如说我这个单位是五万块车贴，我是10%，是5000块钱，数额也比较小。第二个，个人使用补贴。我们也有规定，不能超过这个资金的50%。第二个大家各个单位都要制定公务经费使用制度，使用情况要公开。我们在制度设计上，一开始也杜绝这方面的现象发生。有审批制度，你这次出去，说你干什么去，如果说你用于私人用途，可能就不会批给你使用。但是也没有这样的人，这么明目张胆地来违反。

李小萌：如果说一把手呢？

何新根：一把手我觉得不会这样做。一把手应该说，他个人的素质这方面不至于这样做。

李小萌：从这两个月的情况来看，您对公车改革，继续这样顺利地推行下去，完全有信心吗？会不会出现某种反弹的现象？

何新根：我觉得杭州市车改，应该说从总的趋势是不会改变的，可能有些具体的政策，我们也看得到，我们也有修改完善的地方。

李小萌：什么样的地方是需要修改和完善？

何新根：现在讲得比较多的，比如说车贴的标准问题，车贴标准就是说，有许多部门之间或同一单位内部，会有一些不平衡，有些公用外出多一些，有些少一些，这些可以分成几个等，这是我个人这样想，我们也会进一步做些完善，更加合理一些。

李小萌：现在这样的公车改革的方式，是不是解决了根本问题的改革呢？

何新根：应该说我们有些目标，刚才提出三个方面，建立公务用车的新制度。第二个节约费用。第三个防止现有的公车使用上的不正之风，这样能够达到预想的目的。

李小萌：这是不是解决了根本问题？

何新根：根本问题就是说，从现阶段来说能够解决问题。

李小萌：随着时间的推移，或者说您觉得，公车的问题根本问题在哪？

何新根：公车问题，根本问题，我们觉得现在公车配备，按照现在来说，我们配备和使用，从制度本身应该说，在环境上，在这个制度上、执行上非常难，有一些规定，有很多好的规定，最后都比较难执行，难执行的容易出现一些问题。

李小萌：您说的这是以前。那现在的改革，把这些环节执行难度大这个问题解决了吗？

何新根：那么说我公车管理，我现在没有公车，比如说规定，节假日我不能用车，节假日，你这个车不能够开到私人用，或者开到景区去，现在这个车没了，应该说从这点上来说，从根本上解决了。

李小萌：所以说您还是很乐观的，是不是？

何新根：应该说效果还是明显的。

李小萌：好。

(央视《新闻会客厅》)